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Maternità surrogata

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    Stormrider
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    30 28/03/2023 16:01
    Re:
    Little_Luis (4KmB221207), 3/28/2023 3:59 PM:
    La propaganda è stata sempre materia della destra...la storia insegna 😁

    Per quanto riguarda l'espresso..è un reportage e ci sono fatti reali con tanto di interviste ai protagonisti...

    Se poi sei prevenuto...rete 4 ti aspetta 🤣🤣🤣


    Ma dovevi proprio tornare? Discutere con te è veramente la morte cerebrale.

    Non fai altro che inquinare ogni topic con le tue cazzate e sparate prive di logica. Non fai nemmeno ridere come troll, sei solo fastidioso come una zecca che ti morde sulla cappella.
    [Modificato da Stormrider 28/03/2023 16:01]
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    00 28/03/2023 16:02
    Re: Re:
    Stormrider (cQTm221203), 28/03/2023 15:55:

    Qui l'unico che segue Rete 4 sei te. Visto che conosci vita morte e miracoli di ogni cosa trash italiana.
     Sono solo informato di quello che succede in città😁

    Secondo me dovresti farlo pure tu..visto che scrivi a casaccio 🤣🤣🤣

    Wow
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    00 28/03/2023 16:05
    Re: Re: Re: Re:
    Alebabi73 (0XgC221205), 28/03/2023 15:56:




    non vedi il motivo di sdegno? girare 5 ospedali di milano e nessuno voleva aiutare una ragazza di 19 anni?

    Ti hanno aiutata come volevi tu ma non con i tuoi tempi.

    Il motivo te l'ho scritto, funziona in modo abortivo.

    Altro discorso è rifiutarsi di fare una visita ginecologica o chiederti a che punto eri del ciclo.

    Alebabi per quanto sia antipatico ciò che scrivo, non si sono rifiutati di salvarti la vita in un momento di emergenza.

    Se può consolarti, è capitato anche a me. Mi sono incazzata e non capivo, all'epoca.
    Ma dal loro punto di vista avevano ragione, ero io piuttosto inconsapevole di ciò che stavo facendo


    -+-+-+-+-+-+-+-
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    00 28/03/2023 16:05
    Re: Re:
    Stormrider (cQTm221203), 28/03/2023 16:01:

    Ma dovevi proprio tornare? Discutere con te è veramente la morte cerebrale.

    Non fai altro che inquinare ogni topic con le tue cazzate e sparate prive di logica. Non fai nemmeno ridere come troll, sei solo fastidioso come una zecca che ti morde sulla cappella.
     Ah ah ah
    Si rosicchia Ciccio 😁

    Hai paura che le tue cazzate di destra
    non le segue più nessuno? 🤔
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    Stormrider
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    00 28/03/2023 16:07
    Re: Re: Re:
    Little_Luis (4KmB221207), 3/28/2023 4:05 PM:
    Ah ah ah
    Si rosicchia Ciccio 😁

    Hai paura che le tue cazzate di destra
    non le segue più nessuno? 🤔
    Sei la definizione di Noia.
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    00 28/03/2023 16:09
    Re: Re: Re: Re:
    Stormrider (cQTm221203), 28/03/2023 16:07:

    Sei la definizione di Noia.
     Ma dai ..😁
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    00 28/03/2023 16:17
    Storm ignoralo. Inutile il confronto anche se ogni opinione è benvenuta.

    @danae
    Ad esempio saresti d'accordo a limitare il numero di aborti?
    Perché è vero che ci sono coppie che lo usano come anticoncezionale.
    Oppure la "libertà" vince?

    Ripeto che se una cosa esiste, non per forza deve essere legalizzata.

    Furto, truffa, omicidio, sfruttamento esistono. Sono normati: chi li pratica, viene punito.

    Chi si compra un figlio all'estero, ad oggi non subisce conseguenze.
    Ma la balla che ha due mamme o due papà o due mamme ed un papà o due papà ed una mamma....io a quell'essere umano non gliela racconto.
    Che poi dura pure poco. Penso che arrivati all'adolescenza, ma anche prima, quella persona saprà che il concepimento avviene tra un uomo ed una donna e chissà se basterà il diritto (ed i soldi) di chi lo ha comprato come spiegazione.

    Perché un genitore dovrebbe volontariamente infliggere al figlio una tale sofferenza?


    -+-+-+-+-+-+-+-
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    00 28/03/2023 16:32
    Re: Re:
    Alebabi73 (0XgC221205), 28/03/2023 14:51:



    trale rispetto totalmente il tuo discorso,,,,e lo capisco.
    Anzi....hai ragione.

    ma la realtà che su 10 ginecoloci, 9 sono obiettori di coscienza (e non ditemi che non è vero.....perchè è vero!!)
    quindi? che facciamo?

    Purtroppo ai dilemmi etici non vi è soluzione. Non è giudicabile né la donna che vuole abortire, né il medico obiettore, proprio perché entrambi hanno ragione. Non voglio nemmeno io giudicare se è sentita l'obiezione di coscienza perché non mi sento di farlo e non è questo il punto. L'eutanasia è un altro problema simile a questo che mostra la difficoltà di "normare" questioni delicate di questo tipo. Bisogna poi trovarci su in queste situazioni: tu praticheresti un aborto ad una persona se fossi medico? Spegneresti la vita di un bambino malato terminale di cancro pur vedendolo soffrire? Facile parlare. Mio marito è uno di quelli che dice: "non fatemi vivere come ha vissuto mio padre, ammazzatemi prima". Ma quando suo padre era in ospedale e stava per morire avrebbe fatto qualunque cosa pur di prolungargli la vita. Supplicava i medici di somministrargli costosissimi medicinali, cosa che i medici facevano anche in assenza di indicazioni per il suo caso, perché quando mio suocero li prendeva quei farmaci, avevano l'effetto di farlo sorridere. E mio marito non si è voluto perdere nemmeno un sorriso di suo padre. Poi alla fine bisogna fare i conti con questo bagaglio di emozioni che tutti noi abbiamo, non basta una "norma" per risolvere tutto.
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    Pitonazza
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    00 28/03/2023 16:43
    d'accordo sulla obiezione di coscienza ma venga comunque garantito un servizio pubblico riconosciuto dalla legge.


    --------------------------
    Hai una pistola in tasca o sei semplicemente felice di vedermi?
    Mae West
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    00 28/03/2023 16:45
    Alebabi73 (0XgC221205), 28/03/2023 14:56:
    Avevo 19 anni.
    Avevo il ragazzo da un anno.
    Finito il rapporto ci accorgiamo del preservativo rotto.
    Panico....paura e panico
    Si è rotto dentro? fuori? quando come e perchè?

    Cosa ho fatto? sono corsa in ospedale chiedendo la pillola del giorno dopo.
    ai tempi non la vendevano in farmacia.
    Ero maggiorenne, avevo usato precauzioni.....non sapevo se avevamo fatto il danno o no.

    Ho girato quella domenica mattina ben 5 ospedali di Milano.
    C I N Q U E.

    mI sono sentita rispondere dei primi 4, che il ginecologo di turno era obiettore di coscienza e non mi avrebbe prescritto la pillola del giorno dopo.

    ma secondo voi è normale?
    a me pare follia!
     Ah ma questo è successo anche a noi 😝 Ci rido sopra ormai. Ovviamente queste cose succedono di venerdì sera, farmacie chiuse (comunque le farmacie non ti danno niente) e i pronto soccorso ti dicono che non è loro compito risolvere queste cose. Siamo andati il lunedì al consultorio privato. Quindi abbiamo aspettato purtroppo più di 48 ore. Poi è andato tutto bene ma non comprendo come un ginecologo di turno non possa dare aiuto adei ragazzi scongiurando gravidanze indesiderate. Non è nemmeno questione di obiezione di coscienza (perché non c'è nessuna violazione di coscienza a prescrivere la pillola del giorno dopo), è proprio menefreghismo di chi sta lì al triage. Non so, spero che cose adesso siano cambiate perché parlano di 30 anni fa.
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    Alebabi73
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    00 28/03/2023 16:51
    Re: Re: Re: Re: Re:
    LaPeppa (V7fd221203), 28/03/2023 16:05:
    Ti hanno aiutata come volevi tu ma non con i tuoi tempi.

    Il motivo te l'ho scritto, funziona in modo abortivo.

    Altro discorso è rifiutarsi di fare una visita ginecologica o chiederti a che punto eri del ciclo.

    Alebabi per quanto sia antipatico ciò che scrivo, non si sono rifiutati di salvarti la vita in un momento di emergenza.

    Se può consolarti, è capitato anche a me. Mi sono incazzata e non capivo, all'epoca.
    Ma dal loro punto di vista avevano ragione, ero io piuttosto inconsapevole di ciò che stavo facendo
    No peppa nom e’ cosi che dovrebbe funzionare

    Mi spiace

    A parte che mi chiedo se non avessi trovato quel quinto ginecologo che fine avrei fatto

    Ed e’ stato l’unico che si e’ degnato di parlare con me, capire vome mi sentivo e cosa era successo

    Gli altri 4 manco li ho visti ho parlato solo con quelli dell’accettazione

    Questo e’ essere medici? No mi spiace

    Questo e’ aiutare psicologicamente le donne? No mi spiace

    E ribadisco….si non e’ un metodo contraccettivo
    Ma erano passate 4 ore…..4 ore…..non parliamo di uccidere un vita.
    Mio parere personale su come anche un ideale va preso e considerato in base le situazioni…..




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    LaPeppa
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    00 28/03/2023 17:31
    Alebabi ti capisco ma non per questo cambia il fatto che la pillola del giorno dopo funziona con principio abortivo: il concepimento può avvenire ma l'ovulo fecondato, con quella pillola, ha poche probabilità di attecchire.

    È così che funziona ed è per questo che un medico può rifiutare in virtù dell'obiezione di coscienza.


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    Trale
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    00 28/03/2023 18:53
    A me hanno detto che la pillola del giorno dopo impedisce all'ovulo di essere fecondato e non che agisce da pillola abortiva.
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    LaPeppa
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    00 28/03/2023 23:46
    Trale (zT7F221205), 28/03/2023 18:53:
    A me hanno detto che la pillola del giorno dopo impedisce all'ovulo di essere fecondato e non che agisce da pillola abortiva.
    "Il meccanismo d'azione della pillola del giorno dopo non è conosciuto con precisione. Si ritiene che il levonorgestrel sia efficace nel bloccare l'ovulazione, se il rapporto sessuale è avvenuto nella fase pre-ovulatoria. Se invece l'ovulazione è già avvenuta, la pillola del giorno dopo può agire sull'endometrio (la parete interna dell'utero su cui si impianta la gravidanza) impedendo l'impianto dell'ovulo eventualmente fecondato. Qualora invece al momento dell'assunzione del farmaco la gravidanza fosse già impiantata nell'utero, la pillola del giorno dopo non sarebbe più efficace nell'interrompere la gravidanza. Tale circostanza potrebbe verificarsi o in caso di assunzione troppo tardiva del farmaco, o per un concepimento derivante da un altro rapporto avvenuto in epoca antecedente."

    AngeliniPharma


    Dai tempi miei e di Alebabi è cambiato molto nel senso che mi sembra di aver capito che oggi non è più necessaria la ricetta, per le maggiorenni.


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    Femisia
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    10 29/03/2023 00:28
    Anche partendo dalle considerazioni del Prof. Lamendola, direi che oggi parliamo di aborto come di un diritto della donna ma è, di fatto, una licenza di uccidere un altro essere umano. Consideriamo un diritto quella che è la soppressione della vita. Del diritto del nascente non si occupa nessuno. Forse è stata una grande manipolazione pure questa...




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    Danae
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    20 29/03/2023 00:56
    Via però su, non diciamoci cazzate, l’aborto è sempre esistito, fin dalla notte dei tempi le donne si sono trovate alle prese con questi problemi.
    Il poter invece finalmente decidere liberamente e in sicurezza del proprio corpo è una vittoria.
    Poi se viene utilizzato come un contraccettivo (e non lo è) significa che c’è oggettivamente ignoranza su tutta quella questione.

    Forse sarebbe pure il caso di iniziare a parlare di preservativi, pillole e spirali direttamente a scuola?
    In cinque anni di superiori è capitato una volta solamente che ci fosse un incontro finalizzato a questo, con dei volontari.
    E a prescindere da questo, nessun metodo contraccettivo è infallibile.
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    Trale
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    00 29/03/2023 08:34
    Femisia (JLUL221203), 29/03/2023 00:28:
    Anche partendo dalle considerazioni del Prof. Lamendola, direi che oggi parliamo di aborto come di un diritto della donna ma è, di fatto, una licenza di uccidere un altro essere umano. Consideriamo un diritto quella che è la soppressione della vita. Del diritto del nascente non si occupa nessuno. Forse è stata una grande manipolazione pure questa...



    È chiaro che è un conflitto tra i diritti diversi di due persone. Solo che una donna è una persona che esiste già mentre un bambino non nato ancora non esiste. E quindi è dato alla donna questo "potere" visto che tra l'altro potrebbe anche aver concepito non per suo volere ma per volere (purtroppo) di altri. Penso che sia giusto che esista questa legge e che sia giusto anche fare prevenzione e applicarla come deve essere applicata. Se poi parliamo di diritti presi con la forza e manipolazione, gli uomini che violentano le donne cosa sono? E come per tante leggi, l'applicazione di essa è non del tutto lineare. Del resto dovrebbe essere una eccezione il dover ricorrere all'aborto, l'ultima spiaggia.
    @Peppa, a me dissero in quella circostanza (cioè il lunedì quando riuscii a trovare un consultorio) che la pillola del giorno dopo, altro non era che una normale pillola anticoncezionale presa in dose diversa (ora non ricordo ma mi pare due subito dopo, altre due dopo 24 ore forse). E che appunto doveva essere presa subito per impedire la fecondazione, se fosse già avvenuta la fecondazione, non poteva fare niente, e infatti è inutile prenderla. Si può restare incinta pur prendendo la pillola (il fratellino di una compagna di mio figlio grande è nato così), basta prendere l'augmentin per una settimana come è successo alla mia amica, che può arrivare l'ovulazione. Certo è un farmaco come un altro e non è opportuno prenderli in gravidanza ma dire che non la si prescrive perché può essere un farmaco abortivo, è ridicolo e sì, quel ginecologo in particolare, dovrebbe cambiare mestiere. Ma io non avevo allora girato 5 ospedali perché non sapevo nemmeno se c'erano 5 ospedali. E non ho nemmeno pensato che non volessero darmi assistenza perché obiettori; c'era un infermiere al triage che quasi rideva e ci aveva banalmente detto che non si trattava di una emergenza. Me ne sono stata e ho sperato che andasse tutto bene visto che il lunedì era certamente troppo tardi per fare qualsiasi cosa. Ho passato un paio di settimane in ansia (tra l'altro da giovanissima avevo un ciclo completamente sballato e irregolare) e poi è passata la paura. A posteriori credo che di cose ne potevamo fare, come chiamare la guardia medica ad esempio ma non esistevano nemmeno i cellulari, avremmo dovuto farlo dal telefono fisso in casa di uno dei due, coi genitori!!! Impensabile: altri tempi, altro contesto.
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    Alebabi73
    Post: 3.619
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    00 29/03/2023 08:48
    Re:
    Trale (zT7F221205), 28/03/2023 16:45:
    Ah ma questo è successo anche a noi 😝 Ci rido sopra ormai. Ovviamente queste cose succedono di venerdì sera, farmacie chiuse (comunque le farmacie non ti danno niente) e i pronto soccorso ti dicono che non è loro compito risolvere queste cose. Siamo andati il lunedì al consultorio privato. Quindi abbiamo aspettato purtroppo più di 48 ore. Poi è andato tutto bene ma non comprendo come un ginecologo di turno non possa dare aiuto adei ragazzi scongiurando gravidanze indesiderate. Non è nemmeno questione di obiezione di coscienza (perché non c'è nessuna violazione di coscienza a prescrivere la pillola del giorno dopo), è proprio menefreghismo di chi sta lì al triage. Non so, spero che cose adesso siano cambiate perché parlano di 30 anni fa.


    esatto trale anche io non lo comprendo.
    l'unica cosa che è cambiata oggi rispetto a quando è successo a me 20 anni fa....è che la pillola del giorno dopo te la danno in farmacia....senza ricetta se sei maggiorenne.
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    LaPeppa
    Post: 5.274
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    00 29/03/2023 08:49
    Trale quello che ti hanno detto è confermato da quanto ho postato se ancora la donna non ha ovulato. Altrimenti ha effetto non anticoncezionale ma abortivo, esattamente come il funzionamento della spirale. O nessun effetto se l'ovulo fecondato è impiantato.

    Certo, è una normale pillola a dosaggio più elevato, a livello di composizione molecolare, tuttavia funziona diversamente.

    Scusate ma qui non si tratta di opinioni o giudizi: la pillola del giorno dopo funziona così.

    Tutte le parole del mondo o "io penso che" non cambiano la realtà di quel meccanismo 🤷

    Ognuna sceglie per se stessa liberamente.
    Io preferisco nella più piena consapevolezza.


    -+-+-+-+-+-+-+-
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    Alebabi73
    Post: 3.619
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    00 29/03/2023 08:50
    Re:
    LaPeppa (V7fd221203), 28/03/2023 17:31:
    Alebabi ti capisco ma non per questo cambia il fatto che la pillola del giorno dopo funziona con principio abortivo: il concepimento può avvenire ma l'ovulo fecondato, con quella pillola, ha poche probabilità di attecchire.

    È così che funziona ed è per questo che un medico può rifiutare in virtù dell'obiezione di coscienza.


    lo so peppa...ma rimango dell'idea che un obiettore di coscienza deve anche saper valutare caso per caso
    Come in tutte le cose....
    Vuoi mettere interrompere una gravidanza al limite dei 3 mesi.....o prescrivere una pillola 4 ore dopo un rapporto?
    non mi piace l'estremismo di questa scelta.
    Non condivido
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    Alebabi73
    Post: 3.619
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    00 29/03/2023 08:58
    Re:
    Danae (ayfb221203), 29/03/2023 00:56:
    Via però su, non diciamoci cazzate, l’aborto è sempre esistito, fin dalla notte dei tempi le donne si sono trovate alle prese con questi problemi.
    Il poter invece finalmente decidere liberamente e in sicurezza del proprio corpo è una vittoria.
    Poi se viene utilizzato come un contraccettivo (e non lo è) significa che c’è oggettivamente ignoranza su tutta quella questione.

    Forse sarebbe pure il caso di iniziare a parlare di preservativi, pillole e spirali direttamente a scuola?
    In cinque anni di superiori è capitato una volta solamente che ci fosse un incontro finalizzato a questo, con dei volontari.
    E a prescindere da questo, nessun metodo contraccettivo è infallibile.

    Anche oggi Danae più o meno funziona cosi
    Sia alle medie che alle superiori mia figlia ha fatto degli incontri con dei volontari esterni dove si parla sia di educazione sessuale.

    ATTENZIONE, un ginecologo obiettore di coscienza non ti metterà mai la spirale.
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    Trale
    Post: 2.116
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    00 29/03/2023 09:57
    Non diciamo cazzate scusate, se avesse un effetto abortivo, te lo direbbero quando te la prescrivono, e non è così. Figuriamoci se "non si sa" il meccanismo con cui funziona. Io di ginecologi che dicono quanto stai scrivendo tu ora, non ne conosco. Anzi è la prima volta che leggo una cosa del genere ovvero che la pillola del giorno dopo sarebbe abortiva. TUTTI i medici che tra l'altro informano nei consultori, dicono un'altra cosa, ben altra cosa. Se una deve essere consapevole ascolta loro e non le opinioni su internet. Comunque @Alebabi io non credo che voi non abbiate trovato aiuto perché i negli ospedali c'erano degli obiettori di coscienza, io credo semplicemente che il ginecologo che fa il turno di notte e che dorme di una branda all'ospedale, non si scomoda per un preservativo rotto. Tutto qui.
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    Alebabi73
    Post: 3.619
    Sesso: Femminile
    00 29/03/2023 10:03
    Re:
    Trale (zT7F221205), 29/03/2023 09:57:
    Non diciamo cazzate scusate, se avesse un effetto abortivo, te lo direbbero quando te la prescrivono, e non è così. Figuriamoci se "non si sa" il meccanismo con cui funziona. Io di ginecologi che dicono quanto stai scrivendo tu ora, non ne conosco. Anzi è la prima volta che leggo una cosa del genere ovvero che la pillola del giorno dopo sarebbe abortiva. TUTTI i medici che tra l'altro informano nei consultori, dicono un'altra cosa, ben altra cosa. Se una deve essere consapevole ascolta loro e non le opinioni su internet. Comunque @Alebabi io non credo che voi non abbiate trovato aiuto perché i negli ospedali c'erano degli obiettori di coscienza, io credo semplicemente che il ginecologo che fa il turno di notte e che dorme di una branda all'ospedale, non si scomoda per un preservativo rotto. Tutto qui.


    ah beh trale....tutto puo' essere.....quando si parla di sanità non mi stupisce più nulla!!!

    Pero sono certa che gli obiettori di coscienza non prescrivono ne la pillola del giorno dopo e si rifiutano di metterti la spirale....perchè sono contrari anche a quello.

    Ripeto, per me rimane follia.....ed estremismo puro.
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    Trale
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    00 29/03/2023 12:21
    Beh sai, credo che ognuna di noi abbia un proprio ginecologo privato che si sceglie opportunamente. Non mi sono mai posta il problema per quello, non andrei a fare una visita ginecologica da un medico sconosciuto in una struttura pubblica 🥶. Diciamo che i vari metodi anticoncezionali che mi hanno sempre illustrato erano la spirale e la pillola come possibili senza mai alcuna remora (la leggo qui per la prima volta). E pure la pillola del giorno dopo non mi è mai sembrato fosse osteggiata ... sempre che si riusca a prenderla in tempo. Io dopo quella esperienza da giovane (che poi a noi non si era rotto, diciamo che si era mezzo sfilato, eravamo un po' paranoici e abbiamo pensato di provare appunto a chiedere la pillola del giorno dopo) ho capito che è una cosa da fare urgentemente per la quale nessuno riconosce l'urgenza, quindi è inutile contarci. Io sono una persona pratica innanzitutto. Dei metodi contraccettivi non ne me ne piace nemmeno uno e alla fine preferisco il preservativo che uso tutt'ora e mi trovo benissimo. Ritengo molto improbabile restare incinta usando il preservativo e comunque, anche si rompesse, si dovrebbe essere in periodo fertile e insomma avere tanta sfiga.
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    ilpoeta59
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    10 29/03/2023 12:25
    Stiamo a parlare di un argomento spinoso, anzi di 2 argomenti: maternità surrogata e aborto.
    La differenza principale sta nel fatto che l'aborto assistito esiste da che mondo è mondo mentre la maternità surrogata si è diffusa in epoche abbastanza recenti grazie agli studi scientifici.

    Si possono fare considerazioni di carattere politico, religioso, morale ed etico ma resta il fatto che ciascuno dovrebbe poter decidere cosa fare del proprio corpo a meno che tale libertà non vada a ledere la libertà e i diritti fondamentali degli altri.

    Ci dobbiamo quindi porre 2 grandi interrogativi:

    1) L'aborto assistito lede la libertà e i diritti di altre persone?
    2) La maternità surrogata lede la libertà e i diritti di altre persone?

    1) L'aborto dopo il terzo mese di gravidanza va a ledere il diritto alla vita di quello che possiamo considerare un essere umano senziente in quanto il suo sistema nervoso è già in grado di fargli sperimentare piacere e dolore.

    2) La maternità surrogata è una di quelle "invenzioni" atte a dimostrare che la scienza corre molto più veloce della nostra coscienza!
    Non ne faccio una questione di genitorialità in quanto per me donna e donna, uomo e uomo, donna e uomo sono comunque una famiglia se c'è l'amore.
    Non ne faccio neppure una questione di sangue, di spermatozoi, di ovuli e di corredo cromosomico in quanto i figli sono di chi li ama e di chi se li cresce in una famiglia possibilmente unita.
    Il punto nevralgico del discorso secondo me è quello dello sfruttamento delle donne!
    Se a un uomo costa poco sforzo donare il proprio seme (problemi morali a parte) , per una donna farsi espiantare gli ovuli o prestare l'utero a una gravidanza per conto terzi non è proprio una passeggiata di salute.
    Finiscono per farlo le donne più fragili, cioè quelle che lo fanno per soldi e non per filantropismo, quelle che dovrebbero poter aspirare a un posto di lavoro anziché prestarsi a certe cose!

    In definitiva sono favorevole all'aborto nei primi 90 giorni di gravidanza e sono favorevole alla fecondazione artificiale ma non alla maternità surrogata a meno che essa non venga effettuata usufruendo della bontà di una donna psicologicamente forte e senza alcun interesse economico.

    Auspico una legge che consenta alle coppie omosessuali l'adozione di bambini e che riconosca alle famiglie "arcobaleno" gli stessi diritti di tutti gli altri cittadini.
5
Famiglia
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