Genitorialità nuove e incerte

Non so Trale io in verità conosco solo gente che negli anni 90 ha avuto lavoro fisso ( e lo ha ancora) e casa di proprietà. Allora vivo in un' isola felice io😂.

A Norge e Rakosi vorrei far notare che la mia è una storia di 10 anni fa: malgrado la mia tarda età, a livello relazional-lavorativo-economico siamo coetanei.

Questo proprio perché certezze e pianificazioni a grandi linee poi si trovano a scontrarsi o meglio a scoprire la realtà.

Non mi sono sposata tardi e avuto figli tardi perché l' ho pianificato, semplicemente la vita è andata così.
Ho una laurea ed anche quando lavoravo nel mio campo prendevo due dita negli occhi, se non ultimamente quando però sono poi stata lasciata a casa dopo 20 giorni che avevo scoperto di essere incinta.

Mio marito era ed è precario, tra l'altro anche lui piuttosto attempato.

Purtroppo la cosa vera è che la vostra generazione è infarcita di molte più paure. Ed anche di tante balle.
Chi vi dice che prima si stava meglio, sta raccontando una mezza storia. E lo racconta solo perché quel periodo è passato.

Ancora oggi chi mette su famiglia non lo fa perché certo: né del lavoro, né del fatto che la relazione sarà per sempre. Lo fa perché lo desidera ed è pronto o spera di riuscire a fronteggiare anche ciò che non si può prevedere. Nella mia realtà che vedo e vivo sono tante le coppie precarie, economicamente.

I figli sono un' incognita enorme ed un investimento emotivo spaventoso.

Già quando scopri di averlo nella pancia, ti preoccupi: sarà sano? Oddio, perché non lo sento più muoversi? Andrà bene il parto? Riuscirò a crescerlo? E le malattie? E se dovessi venire a mancare io?

Quanto al fatto del patriarcato, sinceramente non capisco il collegamento.

Sicuramente le nuove generazioni (dagli anni 80/90 in poi direi) sono molto meno spericolate di quelle passate, nel senso che l’incertezza del futuro viene avvertita in maniera maggiore.
Forse è semplicemente sparita la speranza?
Non credo sia legato ad un discorso di maggiore coscienza della vita, ma proprio al degradarsi degli ideali…

Questo relativo alla nostra società s’intende.

Norge (dkyt221216), 25/01/2024 09:13:

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Non so Trale io in verità conosco solo gente che negli anni 90 ha avuto lavoro fisso ( e lo ha ancora) e casa di proprietà. Allora vivo in un' isola felice io😂.

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Ha già risposto Peppa al posto mio e penso di aver già raccontato la mia vita sufficientemente a dimostrazione che chi dice che si stava meglio primo, non dice la verità.
Quando avevo i figli piccoli, la realtà delle altre famiglie che mi circondava era piena di situazioni di precarietà, incertezze, eccetera. Potrei raccontare la vita di decine di famiglie.
Siete spaventati e avete paura ma non è che fermandovi il mondo non andrà avanti, andrà avanti lo stesso e la cosa più logica che accadrà sarà trovarsi coi capelli bianchi, senza figli, ad accudire genitori anziani affetti da demenza senile. Ora io non è che voglio portare sfiga ma mi limito a dire che il ciclo della vita, è quello e se si toglie la parte centrale che comprende costruire una famiglia e avere dei figli, si toglie la parte più bella. Certo si può vivere senza quella parte, senza figli, senza moglie, ma è una autolimitazione masochistica.

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Allora non capisco il motivo delle lamentele verso il patriarcato vedendo che due donne la pensano così, visto che prima le "vite separate" non c'erano semplicemente perché ogni bene ( casa, macchine ecc ) veniva intestato a nome del marito ( nella maggioranza dei casi almeno), le frequentazioni erano molto spesso legate a quelle dell'uomo e via dicendo....
Non è una polemica perché personalmente mi fa piacere che la mia donna abbia la sua dimensione e che non sia subordinata a me... però leggendo certe affermazioni viene da riflettere tutto qui 😅

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Mi ero persa questa considerazione. Quello che tu affermi in pratica è che le persone debbano essere obbligate da un sistema patriarcale a mettere su famiglia. E cosa c'entriamo io e la Peppa che siamo entrambe due donne lavoratrici, laureate e liberate? Chi ha parlato di patriarcato? Io ho parlato di famiglia come luogo di condivisione.

Non penso che questa generazione " sia spaventata e abbia paura" ma forse la società, le priorità sono cambiate. Non so Trale io ho davvero tante amiche che non desiderano figli preferiscono fare carriera, fare viaggi e non ne sentono l' esigenza.

Capisco chi vuole mettere su famiglia e credo faccia bene se lo desidera...semplicemente credo che ognuno faccia le sue scelte .
Io poi sono per il " vivi e lascia vivere" .
Per il resto posso dire che a me la piccola Peppina è troppo simpatica. 😂 Molto vispa da ciò che leggo .

Le mie non sono critiche eh, ma semplice osservazione della realtà, cercando di dare una spiegazione al contesto che si è creato.
Comunque vedi che ti contraddici, prima dici che è una questione di mancanza di mezzi e precarietà co e sostiene Rakosi, poi dici che le persone intorno a te semplicemente vogliono viaggiare o fare carriera.

Non è un contraddizione, intendo che i giovani di oggi che trovano un lavoro ( magari a fatica) se lo vogliono tenere e progredire.
All' inizio gli stipendi non sono stellari e preferiscono altro ad una famiglia.

È bene che ognuno faccia quello che si sente soprattutto se si parla di mettere su famiglia.
Ma è appunto un fatto di scelte.
Sia in caso di figli che di viaggi, poi la responsabilità arriva.
Nel senso che poi si ricorre alla "tecnologia" per diventare mamme quando il tuo corpo non può più assecondare il desiderio.

Anche per me non è questione di criticare, ci mancherebbe altro.

Comunque sono discorsi così, la vita è imprevedibile e quello che oggi è una granitica certezza, domani potrebbe cambiare (intendo come idea in questo caso 😅).

Come Norge anch'io posso tranquillamente affermare che tantissime persone da me conosciute che hanno formato la propria carriera negli anni 80 90 avevano tutte le possibilità del mondo... alcuni cambiavano lavoro semplicemente per "sfizio" tanto l'opportunità di iniziarne uno nuovo c'era sempre....
E basta fare una ricerca per capire che non sono io a dirlo ma è un dato di fatto....

Riguardo alle esperienze e la "spregiudicatezza" dipende dai casi prima di tutto, ma posso tranquillamente dire che io e le persone che ho frequentato ne abbiamo fatte anche di più rispetto a chi ha 10 anni più di noi.... quindi non credo proprio che l'impedimento sia la paura della vita 😅
Senza tanti giri di parole la realtà è che una persona qualificata che si ritrova a lavorare in un call center per 500 al mese perché di meglio non c'è molto difficilmente potrà pensare di mettere su famiglia e avere figli quando soltanto una visita dal dentista ti porta via mezzo stipendio....


Ma come ho già detto non mi aspetto che la generazione precedente alla mia possa capire e neanche mi sembra di aver mai visto la volontà da parte loro di provarci.... per cui ognuno le sue opinioni 😊

Pure io sono per il vivi e lascia vivere, difatti chiedere a coppie già ben assestate e accasate senza figli, di quando avessero intenzione di farne, mi sembra una mancanza di tatto (vai a sapere cosa c’è dietro).
Così come se vogliono viversi il tempo solo loro due, è giusto che lo facciano.

Ma il punto è proprio questo, nel passato era la famiglia ed i figli al centro della società, adesso non più.
Basta essere coscienti, come dice Peppa, che dopo i 35/40 anni una donna avrà molte più difficoltà a procreare rispetto a quando ne aveva 25, per dire.
Così come sarà più faticoso essere genitori e allo stesso tempo ritrovarsi magari genitori e parenti anziani malati, tutto in contemporanea.

Io ammetto che la decisione di fare un figlio per noi sia stata decisamente avventata (così come è stata ancora più folle volerne fare due!) se ci avessimo riflettuto su per un anno o due probabilmente avremmo finito per rinunciare chissà…
Senza un lavoro fisso io, lui assunto da poco più di un anno, non considerando tante cose, volevamo solo creare qualcosa di nostro che andasse al di là di tetto sotto cui vivere insieme.
Rimane la miglior scelta della mia vita, per motivi personali, non avrei mai scoperto alcune cose di me se non fossi diventata madre ☺️

@Rakosi, le persone di un'altra generazione magari hanno più difficoltà a capire. Quelli che hanno 10 anni più di te, hanno vissuto tante esperienze negative, compresa quella che hai descritto e capiscono. Però alla fine la vita questa è e si può cercare di viverla al meglio. Quello che ho imparato è che la precarietà non è solo negativa. L' assenza di una costante, tipica dell' era contemporanea è assenza sia da costanti positive, sia negative. In parole povere ci sono sia alti che bassi e si può imparare a vivere in assenza di costanti.
È una illusione quella di poter controllare gli eventi intorno a noi al punto da poterci giudicare assestati. Non ci si dovrebbe considerare inadeguato solo perché non si è riusciti a controllare i propri obiettivi perché i propri obiettivi sono attaccati da eventi esterni esterni non prevedibili.

Trale (zT7F221205), 25/01/2024 15:11:

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@Rakosi, le persone di un'altra generazione magari hanno più difficoltà a capire. Quelli che hanno 10 anni più di te, hanno vissuto tante esperienze negative, compresa quella che hai descritto e capiscono. Però alla fine la vita questa è e si può cercare di viverla al meglio. Quello che ho imparato è che la precarietà non è solo negativa. L' assenza di una costante, tipica dell' era contemporanea è assenza sia da costanti positive, sia negative. In parole povere ci sono sia alti che bassi e si può imparare a vivere in assenza di costanti.
È una illusione quella di poter controllare gli eventi intorno a noi al punto da poterci giudicare assestati. Non ci si dovrebbe considerare inadeguato solo perché non si è riusciti a controllare i propri obiettivi perché i propri obiettivi sono attaccati da eventi esterni esterni non prevedibili.

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Non si tratta di controllare gli eventi o di cercare una costante... anche perché, ad esempio, si può perdere il lavoro anche da indeterminato e mi è successo...
Per cui nemmeno avrebbe senso voler avere il controllo...

È semplicemente un discorso pratico e, no mi spiace, ma non mi risulta proprio che negli anni 90 milioni di persone qualificate si siano ritrovata a dover mandare migliaia di cv in giro solo per trovare un posto sottopagato oppure restare disoccupati... di conseguenza si poteva osare con la consapevolezza di farcela stringendo i denti....


Per quanto riguarda i valori poi c'è da dire che non credo che milioni di persone si siano svegliati una mattina e simultaneamente abbiano deciso che non vale la pena di mettere su famiglia.... evidentemente osservando il "mondo" intorno e cosa trasmettevano le persone molti sono giunti a questa conclusione...

Il punto che non si vuole capire è che, al netto delle difficoltà della vita, perché nei paesi in via di sviluppo dove non c’è nemmeno un’aspettativa di vita così alta (anche e soprattutto tra i bambini) figliano tanto e invece in paesi benestanti no?

@Danse ma è quello che stavo cercando di spiegare e di argomentare con voi, tramite le slide di psicologia che mi sono messa a studiare. Certo che se si nega che siamo in un paese benestante, non si può argomentare
@Rakosi, guarda io credo di essere una persona abbastanza intelligente e capace, eppure nel 1998, appena laureata ho faticato a trovare un posto di lavoro con PIVA a 500milalire al mese. E non sono nemmeno mai riuscita a cambiare. Ho migliorato lo "stipendio" tanto che con quel lavoro ci ho mantenuto i miei figli ma poi l'ho anche perso e ho fatto un master a 45 anni. Mio marito ha perso il lavoro (fallimento aziendale) nel 2006 quando ero incinta del secondo figlio, poi na cambiato due, ha aperto PIVA, ha iniziato a fare supplenze nel 2016 e ora dopo aver vinto il concorso è di ruolo. Sì è sistemato a quasi 58 anni. Secondo te dove a aspettare fino ad adesso ad avere dei figli? Che poi abbiamo vissuto bene fino ad ora. Comunque pur nella difficoltà e precarietà, siamo benestanti. Forse abbiamo un modo diverso di vedere le cose. Io da bambina non avevo niente, ero figlia di un operaio ed una casalinga eppure ho avuto tutto e ho potuto anche studiare. Non è una gara a chi sta peggio eh, anche perché io non mi sento assolutamente di aver avuto fino ad ora una brutta vita o di non aver avuto abbastanza. È solo invito a riflettere su ciò che si ha invece che guardare cosa hanno e cosa hanno avuto gli altri.

Rakosi nel 1990 avevo 15 anni quindi non puoi proprio paragonarmi a quell' altra generazione.

Mettiamola così: non è un discorso generazionale ma personale.
Per alcuni, in qualsiasi generazione, tempo e condizione al contorno arriva il momento, se vuoi di incoscienza come ha scritto Danae, in cui ci si guarda e si dice: facciamo un figlio.
Per alcuni quel momento non arriva mai, qualsiasi condizione al contorno ci sia.
Nessun giudizio su questo e neppure comprensione o incomprensione generazionale. Ognuno ha le proprie esperienze e caratteristiche. La spregiudicatezza....non c'entra nulla. Non è una gara o una competizione.

Un figlio è per sempre, altro che diamanti. Un impegno ed un investimento emotivo e non solo che continua per tutta la tua vita ma realmente non come una promessa di matrimonio.

Prevede che ci si prenda la responsabilità di mettere al mondo qualcuno che proprio non te lo ha chiesto, di nascere. E che sai benissimo che andrà incontro a difficoltà, dolore, delusioni perché per quanto tu gli voglia bene, avrà il suo piccolo grande fardello.

Tornando alla frase iniziale, nel passato quando i figli erano tanti e tanti erano anche i dispersi (così chiamava mia nonna gli aborti spontanei o quelli morti da bambini) la sensibilità nei confronti dei figli era sicuramente diversa. Era accettato, non desiderato, ma accettato che non tutti i figli ce la facessero. Erano inoltre considerati una forza, una risorsa.
Oggi siamo quasi all' estremo opposto e pensiamo che qualsiasi pianto sia un trauma infantile. Invece è solo un bambino che sta crescendo.

Completamente d'accordo con LaPeppa e Trale.

La motivazione non può essere economica, è chiaramente cambiato qualcosa a livello di idee.
Diciamo che sul piatto della bilancia oggi la motivazione economica vale di più dell'idea di fare un figlio, rispetto ad un tempo.

Però questa non va intesa come un accusa verso le nuove generazioni, è così e basta.
Nessuno è responsabile del milieu culturale in cui si trova a vivere.

Ma per chi ha qualche anno in più si rende conto perfettamente che le cose sono cambiate, perchè basta guardare all'esperienza dei propri genitori e nonni per rendersi conto che i figli si facevano a prescindere dalla condizione economica, e l'idea di base era : in qualche modo faremo.

Ecco oggi non esiste più quel : in qualche modo faremo.

Esperienza personale : Mio Padre e mia Madre, entrambi calabresi fanno 3 figli nella povertà più assoluta, ve lascio immaginare cos'era la Calabria 50/60 anni fa e che prospettive di lavoro poteva dare.
Eppure fanno 3 figli, si trasferiscono in Germania, NON trovano lavoro, e allora si trasferiscono nuovamente tentando la fortuna a Roma, dove Papà fa mille lavori saltuari fino a trovare una sistemazione più stabile.

Ancora oggi quando chiedo a mia Madre dove trovava la forza di fare 3 figli in quella situazione mi risponde che lei ne avrebbe voluti addirittura di più.

Se poi guardo ai miei nonni... 9 figli una e 5 l'altra.

@Peppa e Trale
Questo non è un discorso personale, se lo fosse la mia risposta sarebbe stata molto più semplice ovvero che a me non è mai mancato niente a livello economico ( i miei avevano un lavoro normalissimo che permetteva una vita normale) e che semplicemente non metterei su famiglia perché non mi piacciono i bambini...
Quindi nessuna ragione di valori o altro 😁

Quello di cui parlavo però è un dato di fatto che non si basa su tre persone ( rakosi, peppa e trale) ma basta cercare velocemente delle informazioni per avere la conferma dell'enorme differenza che c'è tra adesso e gli anni 90 come possibilità... come nota personale inoltre aggiungo che conosco decine di persone senza neanche un titolo di studio ( neanche il diploma per intenderci) o specializzazione che però in quegli anni cambiavano lavoro ogni due mesi per sfizio eppure si sono tranquillamente sistemati lo stesso... oggi una cosa del genere è impensabile quasi per chiunque...


Sui valori in generale ripeto, io non credo che metà della mia generazione si sia svegliata una mattina e per magia abbia deciso in simultanea che è meglio stare da soli... come ho detto evidentemente ciò che hanno appreso dal mondo e dalle persone nate prima di loro li ha portati a questo...

Non è un discorso personale e non è nemmeno un discorso sulle prospettive lavorative degli anni 90. Le quali sono state floride solo in alcune parti d'Italia. Le mie due cugine abitano in Veneto, sono delm1978 e del 1986. La prima trovava lavoro facilmente, li cambiava facilmente (diploma alberghiero) e mi diceva che lì uscivi dal mattino di casa e alla sera avevi trovato lavoro. Non parliamo di chissà che cosa come lavoro. Mio zio le diceva che avrebbe dovuto studiare ancora o andare all' estero per imparare una lingua perché quando avesse perso la gioventù, non la avrebbe assunta più nessuno con questa facilità. E infatti è stata molti anni senza riuscire a lavorare dopo che lo ha perso. La seconda già ha avuto più difficoltà a trovare un impiego, non lo ha mai cambiato e teme di perderlo. Io posso dirti che nella mia regione il lavoro non si trova in maniera costante dall' inizio degli anni 80 e infatti è sempre stato considerato normale andare a Milano a lavorare. Non per me, piuttosto che andare a Milano me ne andrei fuori dall'Italia. Comunque il mio era appunto un discorso ampio antropologico per cercare di capire l'evoluzione di questo contesto contemporaneo, dove ci troviamo tutti e dove non c'è un colpevole di aver creato il contesto. Per me era implicito ma è bene ribadirlo.
La sensazione che ho sempre avuto io, se posso aggiungere una considerazione, è stata sempre quella di aver avuto due figli contro ogni logica, ogni buon senso. Mi sono sempre sentita come se li avessi quasi voluti per forza, come se avessi fatto qualcosa di sbagliato nel volerli. Questa sensazione latente non la ho mai espressa ma mi ha accompagnato per molto tempo quando erano piccoli. Penso che sia una sensazione comune ad altri genitori, per lo meno da molti genitori ho sentito dire "forse siamo stati incoscienti ad aver fatto dei figli". Evidentemente una certa componente di fatalismo e di follia la si deve avere e questa è sicuramente in contrasto con un' epoca in cui si pensa di poter avere il controllo su tutto, di poter prevenire incidenti, assassini, etc.

@Trale
Il discorso che facevo io non riguarda tanto le colpe perché quelle non le ha nessuno singolarmente ma è tutto il contesto sociale che poi porta dei cambiamenti ( positivi o negativi che siano)... vale lo stesso per gli adolescenti di oggi rispetto a me....


Sul tuo discorso personale appunto è stata una decisione fortemente voluta da te anche a dispetto delle difficoltà... ti dico che hai fatto benissimo a seguire i tuoi desideri ma questo non può essere esteso a tutte le persone perché ognuno avrà i suoi desideri, progetti e idee diverse... quello che si può affermare con certezza è che sicuramente la società attuale è un impedimento per quanto riguarda formare una famiglia sia a livello pratico/economico che come valori insegnati

Trale (zT7F221205), 23/01/2024 15:51:

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La motivazione per cui non si fanno figli è di tipo sociale, valoriale, antropologica.

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Proprio non ce la fate ad accettare l'idea che non si fanno figli (anche) perché a) si scopa poco (crollo del desiderio sessuale tra i giovani); b) tracollo della conta degli spermatozoi nel liquidò seminale (lo avevo scritto tempo fa: 50% in meno negli ultimi decenni, con calo dell'1%-2% annuo che continua imperterrito).
La natura si difende dal pericolo rappresentato dalla popolazione (c'è crollo demografico anche in Cina, dico IN CINA! ).

"quello che si può affermare con certezza è che sicuramente la società attuale è un impedimento per quanto riguarda formare una famiglia sia a livello pratico/economico che come valori insegnati"

No, questo è il corto circuito.
Stranamente più un paese gode di un certo benessere, più si tende a fare meno figli.
È un controsenso, capisci? Almeno rispetto alla tesi del motivo social-economico.

@stefano
Si sta parlando della scelta di avere figli, al netto della possibilità poi fisica di averne.

@La teoria psicologica che ho letto (non ricordo il nome di chi la sostiene), è che nella società moderna sia accaduta questa sequenza: 1) abbandono del teologico in favore del sapere scientifico, 2) illusione di risolvere, prevenire, spiegare tutto grazie al sapere scientifico e quindi di poter controllare e progettare la vita dei singoli 3) negazione dell' imprevedibilità degli eventi esterni all'individuobe illusione che l'individuo possa raggiungere obiettivi di ogni genere anche se palesemente irraggiungibili. 4) l'individuo attende la realizzazione di obiettivi irrangiungibili per fare figli e perde la finestra temporale entro la quale è fertile. 5) l' individuo sostenuto dalla società che crede imperterrita nel sapere scientifico e nella possibilità di raggiungere un equilibrio, di rivolge alla fecondazione assistita e a tutte le pratiche ad essa legate per avere ciò che è un diritto in una società che impone uno standard altissimo di obiettivi. Questa è anche una mia analisi personale. @Stefano c'è anche il problema a cui hai accennato tu.
Aggiungo che, il desiderio (d'amore per coniuge e figli), frustrato e impossibile da realizzare, di
sposta sul consumo di beni che danno un benessere immediato apparentemente. La stessa mentalità utilizzata per la gestione dei beni consumato, la si applica senza rendersene conto anche nelle relazioni, si mettono in atto strategie di controllo dell' altro, di predisposizione a potersene andare, a poter ripristinare la condizione da single, iniziale. I figli sono visti come un cambiamento irreversibile che non si può controllare. Non a caso, ci sono persone ricche che non sono sterili e che hanno avuto figli naturali, che hanno deciso di avere figli in modalità diversa (fecondazione assistita, utero in affitto, perfino adozione) per poter forse controllare tutto (?).
Questa un po' la mia analisi.
Come "contrastare" questo fenomeno, è difficile perché i governi non analizzano le cause profonde: c'è chi pensa di poter risolvere le cause risolvendo il problema economico, dando detrazioni varie, servizi come asili nido, etc. Chi pensa di risolverlo anche permettendo la filiazione in qualsiasi modo (se raggiungo gli obiettivi a 70 anni, posso fare figli a 70 anni perché la scienza mi aiuta, homil controllo sulla mia vita o mi illudo di averlo). In entrambi i casi però non si vede alla radice del problema ovvero che non esistono obiettivi raggiungibili sicuri=l'uomo è fallibile in ogni circostanza, anche la più lineare.
Oggi giorno chi decide di fare uno o più figli, si sente pazzo, folle, addirittura incosciente. Non è paradossale che la cosa più naturale del mondo sia vista come una follia?